Na, ez tipikusan az a bejegyzés lesz, amit könnyebb volna angolul megírni, mert egy olyan új keletű PC variánsról van szó, ami nem penetrálta még irritáló mértékig a magyar kultúrát - vagy csak én nem vettem még észre - és nincs rá még közkézen forgó szókincs.
Szóval a slut shaming az, amikor nőket megszólnak a szabados viselkedésük miatt, elvileg, gyakorlatilag meg, ha nőket megszólnak bármi miatt. Ezt nagyon nem szabad, ez rosszabb, mint a rasszizmus, és aki ilyent csinál, az rettenetes borzasztó ember, illetve frigid p*csa. Jó példák az ilyen borzasztó emberekre: Jenna Marbles, Lizzie Bennet és nyilván amúgy én is, csak én nem vagyok internet-famous.
A kérdés azért rendkívül kényes, mert nem mondhatom, hogy nincs alapja ennek a felháborodás-rohamnak, és hogy ne lenne legalább részben jogos a felhajtás. Merthogy egyet értek azzal, hogy a nők, ugyanúgy, mint férfiak, alapvetően nyugodtan csináljanak bármit, amivel nem ártanak másoknak. Azzal is, hogy ez a viselkedésforma ugyanolyan morális megítélésben kéne részesüljön, ha nő vagy ha férfi teszi. Ismerjük ugye a viccet a kulccsal meg a zárral - hát az egy tipikus patriarchális bullsh*t a gusztustalanabb fajtából. Más részről viszont, igenis gondolom, hogy aki alapvetően mennyiségi oldalról közelíti meg a szexuális életének menedzselését, az biztos tök jól érzi magát ettől (vagyis, frászt biztos, de azért csinálja elvileg), de nem az elérhető maximum felé tart vele. Létezik egy (vagyis jó sok) minőségi ugrás, amit így nem fog elérni, és ettől megfosztja magát. Persze ez is magánügy, ezért még nem kéne senkit leszólni. Az embereknek joguk van nem kipróbálni a haute cuisine-t, meg nem nézni művészfilmeket, és ettől nem lesznek egy fikarcnyival sem értéktelenebbek (és valószínűleg boldogtalanabbak sem...). Ezt csak a kultúr- és egyéb sznobok szeretnék elhitetni, legalább magukkal. Az igazán sarkalatos pont szerintem a nem-ártás, ami viszont sokkal érzékenyebb kérdéskör, mint arról szokás szót ejteni. Nem hiszem, hogy egy lány bárkinek ártana azzal, ha effektív tangában és szinte-semmi melltartóban jár az utcán. Ha óvónő és oda megy így, akkor már nem egyértelmű a kérdés, legalábbis számomra. Nem hiszem, hogy bárkinek baja lehet egy egyéjszakás kalandból, ha mindkét fél erre szerződött. Az viszont nagyon nem OK, ha az egyik fél nem gondolja komolyan az egészet, és mégis beleviszi a másikat, akiről tudható, hogy igen. De azt sem hiszem, hogy létezik az, hogy a szemét k*rva elcsábítja valaki másnak a pasiját, és ezért szégyellje magát. Aki szégyellje magát ebben a helyzetben, az a pasi.
Erről egyszer már írtam, de fontosnak tartom hangsúlyozni: rendben van, ne ítélkezzünk mások felett, mindenkinek joga van úgy élni, ahogy akar. De az honnan a pitliből jött, hogy ezért egyenest tisztelni kell őket? Mi a produktum a promiszkuitás mögött? Mi ez a baromság, hogy "if you don't respect sluts, you don't respect women"?! Álljon meg a menet...
34 megjegyzés:
Na most biztos köcsög vagyok, de mivel semmi közösséget nem bírok érezni ezekkel a típusú lányokkal, azt sem nagyon érzem, hogy én mint nő ne lennék respektálva amikor őket szidják...
Mindenkinek joga van úgy élni az életét, ahogy neki tetszik (pl. a társadalmi normák figyelembevételével vagy éppen letojásával), ellenben mindenkinek kötelessége a döntéseinek a következményeit viselni (pl. hogy ribancnak tartják érte).
Aztán meg az is eszembe jutott, hogy ezek a lányok gyakran részben (vagy egészben...) azért viselkednek úgy, ahogy, hogy megbotránkoztassák az embereket. Botránkozók nélkül lehet hogy nincs is nekik semmi buli az egészben :P
Hát, itt inkább arról van szó, miért is pejoratív az, ha valakit leribancoznak, miért kell attól lelkifurdalást éreznie, ha minden este más pasival bújik ágyba, ha ez az ítélkező életére a világon semmilyen hatással nincs. És mondjuk neki sem lesz belőle semmi baja. Ez szerintem jogos.
Azt sem gondolom, hogy azért csinálják, hogy másokat megbotránkoztassanak, a feltűnő öltözködés is inkább azért van, hogy mások figyelmét felhívják magukra, a partnerek gyakori váltogatása pedig senkire nem tartozik, azt se reakciókért csinálják.
Szóval azt a bizonyos felsőbbrendűségi érzést tényleg lehet, hogy el kéne felejteni, hogy én jobb vagyok, mint a szomszéd Mici, mert monogám kapcsolatban élek/nem is voltam senkivel az elmúlt 4 évben. Bullsh*t. Hol mérik, ki jobb, mi a skála mértékegysége, és egyáltalán?
Amivel viszont nekem is bajom van, hogy _tisztelni_ miért kell őket? Ezt kicsit nehezen tudom védeni, de ez az, amit írtam is, hogy én tiszteletben tartom, máshogy fogalmazva elfogadom, hogy kizárólag Bud Spencer filmeket néz, de nem fogok ugyanannyira felnézni rá, mint aki behatóan ismeri a filmművészet klasszikusait és energiát fektetett ebbe a dologba, minőségileg próbál benne fejlődni, ilyes.
Nem kell lelkifurdalást éreznie. Ki mondta, hogy kell? Miért kellene? Az, hogy helytelen amit csinál, csak egy (sok) másik ember véleménye, miért is fontos neki a mások véleménye? És ha fontos neki a mások véleménye, miért nem viselkedik az elvárásoknak megfelelően?
A monogámia csak egy a rengeteg kretén társadalmi elvárásból aminek nap mint nap próbálunk megfelelni, néha észre sem véve hogy ezek mozgatnak.
Ilyen pl. a "27 évesen már család meg gyerek kell"-dolog. Vagy hogy kell egy "tisztességes" munkahely. Vagy hogy tanulni kell, lehetőleg egészen egyetemi szintig.
És ezek nyilván mind hülyeségek, de ilyen az élet, ilyen a társadalmunk, ezek az elvárások. Lehet (és szabad! sőt, néha kell...) velük szembemenni, de azzal együtt jár, hogy a társadalom elítél érte. Mert a társadalom ilyen. Az ég meg kék. Aki úgy megy szembe a társadalmi elvárásokkal, hogy közben azt reméli, nem fogják érte elítélni, az buta és főleg életképtelen...
A tiszteletnek talán egyedül akkor van helye, ha valaki a társadalom elvárásaival szembemenve is teljes, boldog életet tud (mer) élni, és nem akad fent azon hogy a társadalom elítéli (tudja helyén kezelni a társadalom ítéletét). De aki ezeket a slut shaming értekezéseket alakítja, és hosszasan magyarázza, hogy a ribiket megszólni mekkora köcsögség, az pont nem tesz eleget a fent leírt kritériumnak...
Igen, ebben teljesen igazat is adnék, de a fő problémájuk az, hogy csakis a nőket szólják meg az ilyen viselkedését. Szóval a társadalom elvárása erre a viselkedésformára nem egyforma a két nemre nézvést, és ez szerintem is probléma.
A férfiakat meg más dolgokért szólják meg, amikért a nőket nem.
És akkor most belemehetünk ebbe az equality-bullshitbe, amiből itt a svédeknél már túladagolásom van, hogy a nemek között nincs különbség, de az a szomorú (biokémiai, anatómiai, pszichológiai, satöbbi-satöbbi) tény, hogy sajnos van. És a nemek társadalmi megítélése is különböző, és én ezt nem tudom szívből helyteleníteni.
Ellenben már alig várom, amikor elborult feministák hordái kivonulnak az utcára tiltakozni Isten (sors, karma, akármi) ellen amiért pénisz nélkül születtek :DDD
Egen. Na, hát én nem vagyok egy nagy feminista, de alapvetőn jóval kevesebb dolog van, amit nőknek szabad és férfiaknak nem, mint fordítva. És ezen dolgok fajsúlya között is van különbség.
Én azt gondolom, hogy alapvetően minden embernek ugyanazokkal a jogokkal kellene rendelkezni, és aztán a természet meg a képességeik, meg a vágyaik eldöntik, hogy ezek közül mivel élnek? Bocs, de erről most beugrott, amit az egyik főnök (építész!) felesége mondott, hogy ő nem engedné a nőket egyetemre, főleg nem mérnöknek, nem valók oda. WTF? Szerintem engedjük, úgyse fognak sokan menni, az a kevés viszont nem véletlen teszi.
Ugyanígy, miért ne ugorhatna ágyból-ágyba egy nő is? Tegye. Úgyis eléggé kevesen lesznek, akik ezt ténylegesen fogják akarni csinálni, mert alapvetően a nők általában nem ezt élvezik. De az a kevés, aki igen, az tehesse.
Pont amit írsz. A férfiak és a nők eredendően, fizikailag különböznek. Ezen fizikai különbségek kéne szabályozzák a szerepeket, nem pedig külső szabályok. A világ változik, és ezek a mozgalmak a történelem egészét tekintve borzasztó fiatalok, nem lehet azt mondani, hogy jöttek a feministák és azóta egyre rosszabb, ez még csak az eleje. Be fog állni egy újabb és egészségesebb egyensúly. Az egyén felelőssége pedig, hogy a saját értékrendje szerint igyekezzék normálisan viselkedni. Te is ezt teszed, én is ezt teszem, nincs itt semmi probléma. (És valószínűleg egyikünk sem szeretne pl. Dél-Indiában nőnek lenni, pedig ott még érintetlenebbek a hagyományos nemi szerepek...)
őszintén szólva nem valami egyértelmű az álláspontod: most akkor pro- vagy kon-partipicsa vagy? (ne írd le újra, megpróbálom kibogarászni)
az én álláspontom eléggé stabil, utálom és lenézem őket, tudom, hogy ez emberileg helytelen (a lenézés), de nem tudok mit tenni ellene.
ezzel értek egyet leginkább a fentiekből: "Aki úgy megy szembe a társadalmi elvárásokkal, hogy közben azt reméli, nem fogják érte elítélni, az buta és főleg életképtelen..." és ez igaz bármiféle szembemenésre. én például naponta megküzdök azért, hogy ne nézzenek totál lúzernek, vagy egyáltalán "elboldoguljak a világban" azért, mert becsületes vagyok, nem tudok csalni (bliccelni, hazudni), és kényszeres pazarlásellenes vagyok ("ezt most hazaviszem, mert otthon ki tudom dobni a ház előtt a szelektív kukába" stb.). túlórázom, mert mások leszarják az adott feladatot, de most ezt tényleg neked fejtsem ki? senki nem veregette még meg a vállamat a fentiekért, de legalább is nagyon kevesen. akkor mit veregessem a vállát azoknak, akik tettleg tagadják az általam legfontosabbnak tartott értékeket, és akik pl. rászoktatják a férfiakat, hogy úgy kell bánni a nőkkel, ahogy ezek a kis partipicsák hagyják? illetve nem is rászoktatják, hanem engedik, hogy ugyanúgy bánjanak velük, mint ami a "régi szép időkben" elfogadott volt. egyetértek, hogy ugyanúgy kellene helyteleníteni azt is, ha a pasik ilyenek. szerintem ha egy partipicsa összeszűri a levet egy sráccal, akinek van barátnője, abban egyenlő mértékben hibásak, feltéve, hogy a lány tud a barátnőről. kettejük közös döntése, és nem lenne szép dolog bármelyikük nyakába varrni a felelősséget.
ugyanúgy nem tisztelem az alkoholizmus miatt utcára kerülteket, az életmódszerű munkanélkülieket, a folyton büdöseket a bkv-n, a dicsekvő újgazdagokat, az elvtelen törtetőket. nem az, hogy direkt keresztbe teszek nekik, ha lehetőségem van rá, de hogy tiszteljem őket, az túlzás. szívesen kifejteném 255 oldalban a fenti álláspontomat, de majd máskor.
"Alapvetőn jóval kevesebb dolog van, amit nőknek szabad és férfiaknak nem, mint fordítva." - igen, ezt mondják a svédek is, és szerintem nagyon nincs igazuk. Amióta exponenciálisan nő a véresszájú feministák száma a férfiaknak kb. semmit nem szabad. A minap azért lett leugatva egy csávó mert blogot ír pasiknak őket érdeklő dolgokról (= nők, kocsik, pia), a nőket miért nem ugatja le senki a pasikról, ruhákról, sminkről szóló blogokért?
"És ezen dolgok fajsúlya között is van különbség." - igen, pl. a mi kultúránkban teljesen magától értetődő hogy váláskor a gyerek az anyjához kerül, ez a társadalmilag elfogadott rendje a dolgoknak, és szerintem ez rettentő igazságtalan az apákkal szemben. És még kismillió ilyen dolog van, de észre sem vesszük őket, mert most épp a másik irányba leng ki az inga... Majd biztos vissza fog találni középre valamikor, de most legalább olyan messze van a középtől, mint pár száz éve volt (a másik irányba).
Szerintem a jogot nem kéne idekeverni - szerencsére van különbség a jog és a társadalmi elvárások között, nem is kicsi. A ribiknek pl. jogukban áll ribinek lenni, ezt soha, senki nem vitatta. De azt hiába várja, hogy megdícsérjék érte...
Mondok mást. Amit írsz, abból az jön le, hogy te helyteleníted a ribik megszólását, és elítéled azokat az embereket, akik ezt teszik. De miért is jobb a te értékrended, mint a szomszéd Micié? Csak mert te elfogadod a ribiket? Biztos, hogy van olyan viselkedésforma, amit meg te tartasz elfogadhatatlannak és a szomszéd Mici nem. Hol mérik, kinek az értékrendje jobb, mi a skála mértékegysége, és egyáltalán?
A szomszéd Mici nem árt senkinek azzal, hogy szidja a ribiket, csak a száját koptatja. Ez az ő véleménye, és senki nem tilthatja meg neki, hogy így gondolkodjon, sőt, azt sem, hogy elmondja amit gondol.
Orsira reagálva:
Nem vagyok se pro- se kontra, hanem úgy gondolom, hogy ez magánügy.
Senkit sem kell vállon veregetni, pont erről szólt a bejegyzés, hogy ez még önmagában nem produktum. De miért téma?
Indiában és a muszlim országokban tartják úgy, hogy a kihívó nők tehetnek a férfiak hűtlenségéről. A csador, a hijab ezek miatt van. Just saying.
A közös felelősség nem áll, vagy mondjuk a nőnek ebben a helyzetben van 10%, a férfinak 90%. Hogy miért? Mert a férfinek van vállalása, ő felelős egy másik ember felé. A csábító a saját lelkiismeretének felel "csak".
A tisztelésről egy szót sem beszéltem. A megvetésben viszont nem értünk egyet.
Enikőre reagálva:
Nem hiszem, hogy össztársadalmi jelenség, hogy férfiak nem írhatnak a sportautóikról. Fogalmazzunk úgy, hogy egyre több az olyan nő, aki extrém mértékig tesztoszteron ellenes, de ez érzésem szerit még Svédországban sem a döntő többség. Egyébként a női és férfi magazinok eléggé egyformák: http://www.youtube.com/watch?v=iIq2ZIVwcZ4 Amúgy tuti, hogy nem az a baja a nőknek ha a férfiak sportautókról vagy extrém sportokról írnak, hanem ha a nőkről, mint fogyasztási cikkről. És a női magazinok is így írnak sokszor a nőkről, a férfiakról ritkán.
A mi kultúránkban magától értetődő, hogy válás után a nő kapja a gyerekeket, és azokban az országokban nem, ahol elharapódzott a feminizmus. Gondold végig, szerintem ez sokat elmond erről. Pl, hogy ki akarja a gyereket :S
Egy percig nem állítottam, hogy az én értékrendem jobb, mint a szomszéd Micié. Én csak azt mondom, hogy szerintem nem kéne azzal foglalkozni, ami semmiben nem érinti az életünket. Nem is kizárólat erkölcsi, etikai, vagy pszichológiai okokból, hanem mert fölösleges.
Ja, egyébként mindenki a saját értékrendjét érzi a leghelyesebbnek, hiszen pont ezt jelenti az értékrend :)
"Én csak azt mondom, hogy szerintem nem kéne azzal foglalkozni, ami semmiben nem érinti az életünket." És mennyiben érinti a te életedet hogy akad pár ember aki néha szidja a ribiket? :DDD
Ne csináld már, hogy nem látod a különbséget a között, ha én azzal foglalkozom, hogy más mit tehet, és mit nem, vagy ha azzal, hogy szerintem jogunk van-e ebbe beleszólni :D Ahogy nem ugyanaz arról cikkezni, hogy "gusztustalan, erkölcstelen, Isten ellen való a melegek házassága", vagy arról, hogy mik az álláspontok, és melyik mögött milyen fajsúlyú érv áll/miért nem tartozik senkire/... Nem minden fajta véleményalkotás esik ugyanabba a kategóriába, nem egy dolog a zsigeri ítélkezés és az utánanézés, utánagondolás alapján történő véleményalkotás. Én szeretek gondolkodni, és szeretem azokat, akik gondolkodnak.
Amúgy, meglepő, de érint. Nem feltétlen az, hogy "pár ember szidja a ribiket", (amúgy nem pár... és ez engem nem is kifejezetten zavar, mert ez nem itthon jellemző, meg ha elolvasod, úgy érzem, ez egy túllihegett ügy), hanem az baj, hogy az emberek hajlamosak nyagig ásni magukat a mások dolgába, és hogy az én életminőségemet nagyban javítaná, ha nem lenne ez ennyire elterjedt. A slut shaming csak egy kiragadott példa, talán nem is a legjobb. Az én életemre jellemzőbb ilyen ösztönös beleugatás a "nő csak ne gondolkozzon ennyit", "nem valók a nők műszaki pályára", "27 évesen nem kéne már családot alapítani?" és társaik. A gyökere ezeknek és a slut shamingnek ugyanaz. Mindenki törődjön a maga dolgával, és akkor mindenkinek jobb lesz.
Ja még valami:
"A mi kultúránkban magától értetődő, hogy válás után a nő kapja a gyerekeket, és azokban az országokban nem, ahol elharapódzott a feminizmus" - mint pl. Irán, ugyebár, ahol automatikusan az apa kapja a gyereket.:P :)
A társadalmi norma, miszerint alapvetően az anyánál a gyerek helye, még az olyan überfeminista országokban is tartja magát, mint Svédország. Előfordul, hogy egy anya nem tart igényt a gyerekre, és ezért az végül az apánál köt ki, de a _társadalom_ elvárása az, hogy a gyerek az anyával maradjon. Ha az anya igényt tart rá, az apának nem sok esélye van (nem jogi szempontból, hanem a társadalom helyeslését vagy helytelenítését illetően). Ha az anya igényt tart a gyerekre, de a bíró mégis az apának ítéli, a társadalom fel lesz háborodva. A feministák is. Főleg a feministák...
"A gyökere ezeknek és a slut shamingnek ugyanaz. Mindenki törődjön a maga dolgával, és akkor mindenkinek jobb lesz." - De sajnos az emberek már csak ilyenek. Szeretnek mindenféle dologról véleményt formálni, a tájékozottságuktól (vagy éppen tájékozatlanságuktól) függetlenül. Szerinted neked több jogod van véleményt formálni az akármiről, csak mert utánanéztél? :DDD
Ez az érem egyik oldala. A másik, hogy ahol _változott_ hogy kinél marad a gyerek, azok azok az országok, ahol erősebb a nőjogi mozgalom. Tehát ahol él még a hagyomány, ott azért él, mert nem vizsgálják konkrét helyzetek egyedi sajátosságait, hanem az lesz, ami lesz, akár akarja ezt a nő, akár nem. Akár akarja ezt a férfi, akár nem. De abból indultunk ki, hogy a nőknek vannak olyan jogaik, amik a férfiaknak nincsen, például, hogy válás után nekik ítélik a gyereket. Én meg azt mondom, hogy ez nem egy társadalom biztosította kiváltság, ugyanis nincs meg a választási lehetőség.
szerintem nincs különbség a tárgyként kezelésben férfi és nő között. a női magazinok ugyanolyan ostobák (vagy még inkább), mint a férfimagazinok, ugyanúgy arról szólnak, hogy hogyan fogjunk gazdag cukipasit, mint ahogy a másik oldal szexéhes házitündér vadászatára biztatja az urakat. ugyanúgy el van cseszve az emberek emberként kezelése mind a két nem esetében, semmi lényegi különbséget nem látok. a baj ott van, amikor valakiben nem tudatosul, hogy minden médiacsatornán szándékosan és tudatosan butítják és teszik függővé az embereket, és bedől a trükknek, és fogyasztási cikként tekint minden(ki)re, sőt, akár saját magára is. nő vagy férfi az illető, mindegy.
Nem, nincs több jogom, ugyanannyi jogom van. Viszont a véleményem fajsúlya nem ugyanakkora.
Az emberek ilyenek, de a világ változik. Régen hallatlan lett volna, hogy egy nő egyetemre menjen, és tanuljon, és dolgozzon és magas beosztásba kerüljön, most meg ezt lehet, az ide vezető (és még folytatásra váró folyamat) nem volt könnyű. Most intelligens ember nem mond olyant, hogy egy nő csak ne dolgozzon. Van, aki mond ilyent, de az magából csinál hülyét.
Igen. De azért a _tipikus_ női magazin arról szól, hogyan találjuk meg A férfit és hogyan tartsuk meg, tegyünk kedvére, hogy le ne cseréljen (nyilván nem _mind_ arról szól, de ami nem, az valószínűleg ugyanakkora felzúdulásra számíthat, mint fordított esetben), a férfimagazin meg jellemzően arról, hogyan kell csajokat felszedni.
Egyébként, még a válásra reagálva: az biztos, hogy igaz, hogy ha egy férfi akarja a gyereket, és a nő is, akkor valószínűbb, hogy a nő kapja meg. Csak ez is egy totálisan újkeletű jelenség, hogy ilyen van. Szóval valahogy eredetileg ez nem kiváltság volt, de mostanra egy picit az lett. Viszont szerintem ez is változni fog, és talán eljutunk oda, hogy azt vizsgálják, kinél van jobb helyen a gyerek.
magazinok: úgy látszik, ez érdekli az embereket, vagy (rosszabb esetben) ezzel lehet őket leginkább hülyíteni. a panem et circenses mellett 3. lehetne a szex. vagy az a "circenses" része? ;)
Egyértelműen :D Meg kicsit panem :D
Jól értem, hogy szerinted a tipikus női magazin a monogám életformát veszi normának ("hogyan találjuk meg A férfit"), a tipikus férfimagazin pedig az ágyból-ágyba típusú életformát ("hogyan kell csajokat felszedni")?
És jól érzem, hogy az előbbit - szemben az utóbbival - nem helyteleníted?
Az rossz, ha egy nőt mindenféle praktikákkal felszednek, majd akarata ellenére lepattintanak, de az nem rossz, ha egy pasit felszednek, majd mindenféle praktikák segítségével bekötik a fejét és akarata ellenére megpróbálják "megtartani"?
Mind a kettő arról szól, hogyan kényszerítsük a másik nem képviselőjét (képviselőit) arra, hogy az általunk preferált életformát válasszák...
Igen, és nem.
A magazinok alapfelvetésében egyetértünk. És mindkettőt helytelenítem?.. Nem tudom, nem helytelenítem egyiket sem, mindkettőt eléggé torznak tartom, ez helyesebb. A praktikák meg nem működnek. Ami a téma szempontjából érdekes lehet, hogy a férfi magazin a nőt a fogyasztási cikkek közé sorolja a szép autó meg a menő telefon közé valahol, a női magazin meg a férfit mint a totális boldogság eszközét, az élet egyetlen értelmét tálalja. Egyik sem jó.
Öhm... huhh! Mondani szeretnék, sok mindent, de nagyon álmos vagyok és nem teljesen értek mindent, amit írtatok. Ezért csak egy dolgot hadd', ami már az eredeti bejegyzés olvasásakor is feltűnt, de a megjegyzések láttán még inkább. És elnézést, álmosan mindig hajlamos vagyok úgy fogalmazni, mintha matekot írnék. Hátha ettől világosabb lesz, amit mondani akarok?
TL;DR verzió:
a) Szeresd felebarátodat.
b) Ne dobálózzunk szavakkal (társadalom)tudományos igényesség nélkül.
Szóval, egy apróság. Azt hiszem, hogy a "Please respect sluts." és a "If you don't respect sluts, you don't respect women." két nagyon különböző állítás. A másodikat nem értem. Az elsőt viszont nagyon is.
Sluts are people.
Please respect people.
----
Ergo... [Szokratész halandó.]
Ez világos, ugye? Nem arról van szó, hogy azért kell valakit tisztelni, mert így vagy úgy él. És azzal az életmóddal mit "tesz le az asztalra." Hanem, hogy attól függetlenül, hogy hogyan él, mit tesz, és a társadalmi normáknak, vagy a mi normáinknak mennyire felel meg, igenis jár mindenkinek egy alapvető tisztelet, csak azért, mert ember.
Nem nyelvi problémáról van itt szó? Tegyünk egy próbát: helyettesítsük a "tisztelet" szót "szeretet"-tel. Az állítást tehát úgy fogalmazzuk át, hogy egy embernek életmódjától (tovább megyek: bűneitől) függetlenül "jár" szeretet. (Ez ismerősen hangzik, de nem valami vadliberális vagy feminista forrásból, úgy képzelem. Hanem, nem tudom, Újszövetség?) Így elfogadhatóbb az állítás? Van különbség a két állítás között? Szerintem a "respect" szó valójában úgy értendő itt, hogy "add meg neki, ami tisztelet [egy embernek] jár."
Jaj, nagyon nehéz világosan kifejezni magam.
Még egy apróság. (Mert mondtam, hogy egy dolgot mondok, tehát muszáj, hogy legalább két dolgot mondjak.) És ez lehet bántón fog hangzani, pedig becsületszavamra nem úgy szánom! (Ismétlem: ÁLMOS.)
Ne használjuk ezeket a szavakat, amik előjöttek: feminizmus, társadalmi elvárás, nemi szerepek/különbségek, slut/ribi/partipicsa, szóval, ne használjuk ezeket a szavakat tudományos igényesség nélkül. Yes, I did just say that about the word slut.
Úgy érzem nagyon fontos, hogy a szavaknak, amiket használunk, legyen jelentése. És a jelentés körülbelül tisztázott legyen. Persze a legtöbb ilyen beszélgetésben nem tisztázható a szavak jelentése anélkül, hogy érdemben beszélnénk a tárgyalt problémáról. Lehet, hogy eme szemléletem annak mellékhatása, hogy három évig éltem antropológusokkal egy lakásban. De azt képzelem, hogy ha egy beszélgetésben azt találjuk, hogy vergődünk, az esetleg azért van, mert nem tudatosan, gonddal használjuk a releváns szókincset. Vesd össze: maybe "gender studies" are a legitimate thing after all. A tény, hogy a "gender studies" kifejezést nehezemre esik jól magyarra fordítani, úgy érzem arra utal, hogy az erről (köztünk, és általában magyarul) folyó párbeszéd még nem igazán haladt előre. (Persze, lehet, hogy csak arra utal, hogy elfelejtettem az anyanyelvemet és már csak ugatni tudok...)
Hogy kissé harsányabban fogalmazzak: mindannyian érettségizett, sőt egyetemet végzett emberek vagyunk. Legyen ez elég ok arra, hogy a nyelvet felelősen, és értelmiségi módjára használjuk.
Én nem tudom, hogy azt hogy kell (mármint, a nyelvet értelmiségi módjára kezelni, és még ráadásul használni is, nem csak csöndben ülni), de igyekezzünk.
Na eldugulok. Jaj a captcha.
Igen, ha a tisztelet=tiszteletben tartani, akkor eléggé fölösleges az egész bejegyzés, csak én nem ezt éreztem az eredeti kontextusban.
Azzal viszont abszolút nem értek egyet, hogy szavakat nem szabad tudományos igényesség nélkül használni egy blogkomment sorban. Főleg akkor nem, ha, mint jelen esetben, mindenki érti, miről beszélünk. Ez nem egy életszerű elvárás, sőt, meg merem kockáztatni, adott esetben nem is segítené a kommunikációt.
Én azt hiszem, ez a vita nem arról szól(T), hogy nem értjük, félreértjük egymást, hanem, hogy nem értünk egyet.
Még valami. Tudom, hogy újszövetség, és gyakorlatilag alapigazság, de _valóban_ mindenkinek jár egy alap tisztelet, mert ember? Mert én nagyon úgy érzem, hogy ezt az alap tiszteletet nem csak növelni lehet, hanem el lehet teljesen játszani. Viszont ennek módját a másoknak járó tisztelet (nem ez ide a legadekvátabb szó, de valahol erről van szó) megtagadásával, a másoknak ártással lehet. Én nem tudom emberként tisztelni, aki nem viselkedik emberként. Gyorsan hozzáteszem, hogy itt nem a fűvel-fával ágyba fekvés jellegű dolgokról beszélek (ami részemről a tisztelet mértékét nem befolyásolja, a szimpátiáét adott esetben jelentősen), hanem súlyos emberi bűnökről (gyilkosság, fizikai/lelki terror, mások életének ellehetetlenítése).
G. facebook posztjai óta szomorúan hajlamos lettem az olyan állítások fenntartással kezelésére, amikben szerepel, hogy minden/mindenki/mindig, független attól, hogy a gondolat Jézustól, Gandhitól/Obamától/Coelhótól származik. (Én is mondok ilyent, nyilván, nem erről van szó, de ettől nem lesz igazabb :)) Az abszolút kijelentéseket leginkább csak a természettudományokban látom igazolódni - és ezért szeretem nagyon a természettudományokat. Matematikában nincs olyan, hogy "kivéve, ha" (ugye?...).
pár lábjegyzet még:
1. amióta Hayley G. Hoover kirohant a picsák védelmében kb. egy hónapja, nem nézem a videóit egyáltalán. le is iratkoztam róla. tudom, hogy ettől sem nem jobb, sem nem rosszabb, nekem viszont jobb.
2. nehéz ez a tisztelet szó, mert nagyon túlhasznált ez is. akkor behozok én is egy szót, az pedig az elfogadás. én elfogadom, ha valaki valamilyen, de tisztelni nem fogom, és asszisztálni sem fogok a faszságaihoz, pedig ált. ez az elvárás (hogy a szellemileg/lelkileg/szociálisan hajszállal épebbek a deviánsabbak útját lapogassák, hogy szegények el ne botoljanak, mert jaj, hátrányos megkülönböztetés. szóval nekem ebből már kurvára elegem van.
3. a mindenki, senki, minden, mindig stb. is rajta vannak az íróakadémia tiltottszó-listáján, ha érdekel (tudod, amire az öcsémék járnak). mert nagyon könnyű abba a hibába esni, hogy valaki elkezdi versbe szedni a gondolatait, és ilyen coelho-gyűjteményt okád ki a tollából (I've been there, de mittudomén, 15 évesen). szóval ja, legjobb fenntartással kezelni a túl nagy/örök igazságokat és ezek közzétévőit is.
4. tudományos igény - én is éreztem 1-2 ponton, hogy nem teljesen ugyanarra használjuk a fogalmakat, de szerintem a zavaró szintet ez nem érte el.
5. az is nagyon idegesít, hogy miközben írom ezt a kommentet, a "küldés" alatt egy kurvás hirdetést kell olvasnom, máskor meg hogyan fogyjál 5 kg-ot 3,5 másodperc alatt ágyból tévét bámulva típusú reklámokat. függetlenül attól, hogy mire keresek rá a gépemmel, ezeket a szarokat kell mindenhol olvasni. tehát nem elég, hogy tárgyként kezelik az embert, de ki sem vonhatom ebből magam, nem elég, hogy nem olvasok cosmopolitant és nem tévézek, ide is bepofátlankodik. de jobbat mondok, a német-magyar online szótár oldalsávjában is ezeket kell látni. fujj, világom, világom.
1. Eddig miért nézted? Életemben nem láttam még ezt a lányt. Jenna videója tényleg nem túl konzekvens, és azért készült, mert a pasija megcsalta, és én ezt anélkül tudom, hogy lenne konkrét infóm erről. Egyszerűen tuti. Hayley videója sztem tartalmaz érvényes gondolatokat, pl igaz, hogy öntudattalan, döntéshozásra képtelen nővel lefeküdni tkp. nemi erőszak, de! ez nem azt jelenti, hogy a nő egyáltalán nem hibás ebben. Szerintem ez más, mint hogy "kihívóan öltözött, tudhatta, hogy ez lesz". Ha az ember kiadja a kezéből az irányítást olyan környezetben, amiben nem bízhat, az felelőtlen. Ennyi. És ez a sztorija annak, miért nem iszom.
2. A deviancia fogalma képlékeny és változik. Lehet, hogy ami most deviánsnak minősül, az később majd a norma lesz, és utólag tisztelet fogja övezni azokat, akik így viselkedtek. Nem feltétlen szorosan az itt kitárgyalt lányok, de ki tudja? A társadalmi változásokat deviánsok kezdik, és ezek a változások nem mindig rosszak, de a többség számára kezdetben mindig elfogadhatatlannak tűnnek.
3. A tiltottszó-lista koncepciójával nem értek egyet :) Soha ne mondd, hogy soha :D
4. Egyet értünk.
5. Adblock. Youtube-ra lehet külön inaktiválni. A jelenség amúgy érzésem szerint egyidős az emberiséggel, a csatornák száma nőtt, de talán a hatás ereje nem. Az egyénnek hatalmában áll ugyanakkor úgy döntenie, hogy le van sz*rva a média és a többi ember minden ilyen irányú törekvése. Mérgelődni nem érdemes.
Igazatok van, mármint ha az ember annyira akarna szavakat definiálni, mielőtt megszólal, mint matekban, akkor többnyire nem mondana semmit.
Azt nem is érdemes. Viszont, ennek ellenére tudatában lenni, hogy a szavaknak, amit használunk, önmagukban is nagy részük van a fogalmaink és a vitánk alakulására. És ez fontos. Mármint, az különösen fontos, hogy egy slamposan megválasztott szó félreviheti az ember gondolkodását. (És az már csak másodlagos probléma, hogy félreértéshez vezethet.)
Ez itt csak azért releváns, mert ilyen társadalmi fogalmakkal operálva különösen könnyű félrevivő hívószavakat alkalmazni. És amennyire értem, a "politikailag korrekt beszéd" (ugh), amennyiben értelme van, éppen az, ha az ember nem implikál olyat a kifejezéseivel, amit nem akar. (Ami persze közel kivitelezhetetlen, de talán megér egy ésszerű közelítést.) Én legalábbis azt találtam, hogy ha erre való törekvésként értemezem az erről hallható beszédet, és úgy veszem, hogy sok vonatkozó szót néha szinte sablonként alkalmaznak, akkor kevésbé tépem ki az összes hajam, hogy ÁÁÁÁÁÁ GONDOLATRENDŐRSÉG ÁÁÁÁÁÁÁ. (És az jó.)
És Dóra: abban valahol nagyon igazad van, hogy aki nem viselkedik emberként (és ez alatt azt értem, hogy borzasztó mélyen gyökerező tabukat sért, mint például gyerekeket bánt), azt az ember zsigerileg kevésbé képes emberként kezelni.
Only-sort-of-related: valamikor Corrin barátnőmnek említettem a következő kicsit ellentmondásos érzést: van olyan, hogy az embernek az utcán utánaszólnak. Nem feltétlen nagyon bántón. És nekem az Anyukám erre expliciten azt tanította, hogy nem kell meghallani. (Ami sokszor gyanítom különösen jól sikerül, mert tényleg nem veszem észre.) Ugyanakkor az embert ez zavarja, mert van egy inger arra, hogy ha az emberhez szólnak, akkor legalább annyi visszajelzést adjon, hogy látszódjon, hogy érzékelte, hogy ott egy másik emberi lény.
Corrin válasza erre kb az volt, hogy "if they don't treat you as a human being, they mustn't expect you to acknowledge that they are an other human being." Nem rossz, azt hiszem.
Igen és igen! :)
Őszintén sajnálom, ha Annának (vagy bárki másnak) megsértettem a tudományos igényességét (vagy önérzetét, vagy bármi mását), a hozzászólásaim okai között nem szerepelt a szándék, hogy bárkit bármilyen formában bántsak.
Annak, hogy megszólaltam, leginkább 2 oka volt: az egyik, hogy az elborult, félresiklott feminizmus akár csupán érintőleges megjelenése* sajnos nálam megnyom egy gombot (itt a svédeknél látom, hogy hova vezet[het] az ilyesmi, és ijesztőnek találom a következményeket), a másik, hogy Dóri írt pár olyan dolgot, ami meglepett, vagy nem ért(ett)em / félreértettem / nem értettem vele egyet, és gondoltam beszélgethetnénk róla egy kicsit. Szeretek Dórival beszélgetni, többek között azért mert tudom, hogy nem fog utálni, ha nem értek vele egyet. Igazából még mindig vannak bennem kérdések, meg mondandók, de lehet, hogy helyesebb lenne privátban folytatni (ha egyáltalán), nehogy akaratlanul is megbántsak valakit. Pont én szoktam mondani, hogy az nem mentség, ha nem volt szándékos, attól még ugyanannyira tud fájni...
(* nyilván itt most azokra a csajokra gondolok, akik az őket ért kritikára azzal válaszolnak hogy "de hiszen a férfiak is ezt csinálják", majd valami számomra értelmezhetetlen logikával egyenlőségjelet tesznek az őket ért kritika és a nők tiszteletének teljes hiánya közé)
Szerintem nem kell privátban folytatni a vitát, ez a blog azoknak szól, akik engem el tudnak viselni, és ők meg úgy jártak, hogy el kell viselniük azokat is, akiket én szeretek :) Nem tömegekről beszélünk :D
Egyébként szerintem vitatkozni csak így érdemes. Nem tudom, mennyire vagyok meggyőzhető (attól tartok, nem nagyon), de amíg nincs a dologban személyeskedés, márpedig szerintem itt sosem volt, addig az egész mindenképp hasznos.
Ez egy olyan hosszú vita lett, hogy csak az első kérdésre szeretnék én is válaszolni (még akkor is, ha valaki már hasonlókat leírt itt előttem).
"if you don't respect sluts, you don't respect women"
Azt hiszem, Dóra, valahol te linkelted be azt a videót, ami ezt el is magyarázza: ha nem tiszteled a "ribiket" is - pont ugyanannyira, mint bárki másik embert, és nem jobban (!) - abból az az üzenet jön ki, hogy : "csak azokat a nőket tisztelem, akik olyan szexuális életet élnek, ami az én értékrendemnek megfelel".
Na most vannak olyan értékek (pl ne gyilkolj), amelyek nem-követése miatt valakit nem tudok emberként tisztelni, de a szexuális szokások (megint csak: felnőtt, tudatuknál lévő, egyetértő emberek közt, ugye...) nem tartoznak ezek közé. Nem arról van szó, hogy azt kell tisztelni, hogy valakinek n+2 pasija volt - ezt tarthatod rossz döntésnek is, és egyáltalán nem biztos, hogy követendő példa. Csak arról van szó, hogy ha két nő közt csak annyi volna a különbség, hogy az egyik egy "ribi", a másik pedig monogám/absztinens, pontosan ugyanannyira lennének tiszteletre méltóak.
Igen, én azt hiszem, hogy ezzel alapvetően egyet is értek. Az egész vita attól problémás, amit Anna is mondott, hogy nem definiáltuk, hogy mi a slut. Ha olyan nő, akinek sok partnere volt, az engem egyáltalán nem érdekel, úgy, ahogy mondod. Ha olyan nő, aki számára a szex kb olyan, mint a puszi, nem nagyon mozgat meg benne érzelmileg semmit, szabadidős tevékenység, akkor még szintén nem fogom ezért megvetni egyáltalán, csak azt gondolom, hogy valamiből kimarad - mint az, aki csak amerikai családi filmeket néz. emberileg ettől még tisztelem. És akkor van az a helyzet is, amikor valaki direkt ráhajt családos emberekre, megpróbál minden pasit megszerezni, körberajongtatja magát, mittudomén, na ez meg az a kategória, hogy egyszerűen nem lehet "minden más aspektusban olyan, mint egy csendes-rendes nő", mert nem tudjuk, hol húzódik az aspektusok határa, én legalábbis nem látom.
A másik problémás pont a tisztelet. A tiszteletben tartás megy, az effektív tiszteletért szerintem produktum kell, és sem a sok partnerem sem a szűzi élet nem produktum.
Az viszont tény, hogy pusztán szexuális szokások miatt én senkiről nem fogok, nem szoktam és azt hiszem sosem formáltam sem pozitív, sem negatív véleményt. Engem mindig az emberi oldal érdekel, általában akkor is, ha irreleváns.
Megjegyzés küldése